Issue 106｜漂亮的韌性，媽媽的模樣／無法像別人一樣，也沒什麼關係－劉悅德╳劉秝緁

本文選自《500輯》Issue106「漂亮的韌性，媽媽的模樣」

聽悅德和秝緁一起談話的感覺很微妙。一個習慣理性歸納收束得漂亮，一個在思緒之間跳躍不工整地表達，兩個媽媽因為互看對方的作品，開始有了交集。這場對話試圖呈現母職許多微妙卻不會為難分享的不同，那些不容易卻仍透亮舒心的瞬間，送給每一個母親。

用生命去表達

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秝緁：最近剛結束一趟九州旅行，上次去同樣地方剛好是一年前，分別是孩子兩歲半與三歲半時，看見她在一樣場景，或面對相似的旅行狀態時，有明顯的不同變化。我跟著她一起變得比較放鬆，孩子面對成長陣痛期的處理方式，以及我面對她的種種衝突，原來一年時間裡改變是很有感的。哭泣變得很少。有陣子哭好像變成她講話的方式，我沒辦法體諒她會一直哭。可是這一次，我感覺她的哭是「暫時沒有其他選擇方式」的表達。她已經會用其他的方式說了，我才發現，喔，原來我一直用兩歲的目光看她，但是小孩本身其實有著成長的彈性。

悅德：我兒子對什麼事都沒有適應期，他是一個天使。我是不容易懷孕的人，孩子是跟媽祖求的，一求就有了。我生孩子前、大概2017年開始學做陶（但做得很爛），本來想轉職，那時我覺得我好像沒有符合這世界需要的設計師的條件（不論表現手法或是社群能力）。

懷孕不久，我收到田馥甄的設計邀請，那對我來說是女神降臨，像是有一個聲音說「我再給你一次機會，要不要做設計？」當然要。我先做了一張單曲，後來繼續合作《無人知曉》專輯，它的發行日跟我的預產期只間隔兩個月，印刷數量大，得很早就開始準備，我一度覺得自己應該沒辦法，可是先生鼓勵我去試試看。我就去問了生過五個孩子的朋友，想提前知道我會碰到哪些問題、做哪些準備——雖然這種事情沒有絕對，你根本不知道生產那一天、那個過程會發生什麼事。我只能一直去游泳，把希望寄託在游泳上（體重上升的幅度太駭人），游泳是懷孕期間少數很明確跟孩子「在一起」的感覺，兩人都在無重力的狀態下，我喜歡在游泳的時候跟孩子說話，比如跟他說：「拜託囉，我們一起做好，好不好？」

懷孕時游泳是要穿比基尼的，肚子真的超大，有一次在台大泳池遇到熱情的地方媽媽，她看著我的肚子說「喔！這會很好生。」後來我真的超好生，進產房15分鐘內、四次吐氣，兒子就出來了。第二天早上我跟醫生說我想回家，他同意後，我就以生產資優生的狀態離開醫院。我一到家就工作，開始做田馥甄的專題，那對我來講很重要，我受到信任、覺得自己用生命全力以赴去表達，那過程讓我經歷磨練，也讓我的設計功力升級，那是我從2011年開始做設計後，真正感覺到自己掌握了設計，而不是被它掌握的時刻。原來跟著直覺執行視覺的轉譯工作，它是成立的。

秝緁：後來孩子長大的過程，有沒有覺得自己受到孩子的狀態衝擊的時候？

悅德：兩歲半之前，我一邊工作一邊帶他，完全無法專心。而且我都讓他奶睡，親餵到兩歲，就是會有一些⋯⋯你現在真的會想不起來的那種痛苦。

秝緁：真的會忘記對不對！

悅德：對啊。太多了。

你是不是沒有在欣賞他／她了

秝緁：我在新書《夾心》裡有寫一篇，關於要不要一到五都送托，有一陣子一直在掙扎這件事情。送托可以回到本來的工作節奏，但後來想一想，覺得三歲前這段期間太珍貴了，可能因為我們一直拍照、回頭看照片，會覺得她一下子就不一樣了。父母的自由可能是階段性的選擇，也許下一個階段快來，一切又會不一樣。

悅德：我一開始也會捨不得，只想送半天，結果最後送去之後就覺得，一整天也沒問題啊！去幼稚園一開始一定是辛苦的，因為那對孩子而言是大的轉變。我們選的幼稚園超棒，它現在是我心中的一座教堂、一座廟，生活裡最棒的地方，不只教養概念和我相近，有時園長說的一兩句話就可以讓挫敗的媽媽振作起來，有一句可以送給所有媽媽——「你是不是最近沒有在欣賞他／她了？」，你沒有欣賞你的孩子，所以只看到你覺得不好的。

我跟秝緁其實才剛認識不久。她的文字作品對我來說很難一口氣看完，書裡寫的事情太真，那不是我的故事，但在經驗上或感受上、跟孩子在一起的濃度，我是感受得到的。太濃了，就在那麼幾個字裡面。一般媽媽是寫不出這樣的文字的，我最多只記得今天跟小孩說了什麼，我不太能夠把空間感壓縮成那樣看事情，這也許是一種媽媽的現實，沒辦法停留在一些感受裡太久。

我深刻覺得大人與孩子之間最大的衝突是時間，我們的時間感完不一樣。大人談時間是得「計算」著，譬如必須回多少的信，幾小時要做完，什麼時候能吃飯，可是孩子是「享受」在時間裡的。

我會讓他知道現實層面的事，包括媽媽的感受以及他所經歷到的，我和先生有個共識是客觀去表達我們所認識的世界，但不評論。這個世界本來就是不容易的，爸爸媽媽也是會吵架、受傷或難過，我會想辦法不去假裝，誠實的理解和回應是一種生存技能，這樣才能走得比較遠。

秝緁：你是不是可以說得很完整？

悅德：我覺得那是學習，你會在說的過程試著去想像怎麼表達。也許可以用意識來解釋吧，你把意識專注在你該怎麼說比較好，察覺到如果我再說下去就會帶著自己的偏見的時候，我就停止，講不出來時不如反問孩子「那你覺得呢？」。

秝緁：我是因為《糖果屋》這本書注意到悅德的設計。我通常不會衝動買書，封面跟內容都得是「我會想看很久」才買，但那一本真的不知道為什麼，我一看到封面就買下，第一次有個感覺是這本書一直在吸引我去看裡面的什麼事情。雖然最後也沒有看完，但就有留下一個好奇。看悅德的作品時，我感覺訊息經過很多次的轉化，它不會讓你很直觀的知道一件事，好像有一種氛圍在邀請你理解。悅德給出一個穩定的方向，讓每個人產生自己不同的理解，這件事很好玩。

一點點的反省，真的一點點而已

秝緁：我一開始的書寫動機是「好像覺得自己做錯」，養小孩有很多「我剛剛那樣好像不對」的時候，那些事情過了之後，會覺得沒有把它留下來會很可惜，不只是跟孩子的對話很珍貴，也會想去查找小孩這個年紀她如何去感受——比如她會心痛嗎？

也許跟編輯工作有關吧。我會想放大孩子這個角色的狀態、想去研究更多，可是後來隨著文字寫得越來越多，事情不太一樣了，變成在探究自己為什麼沒有耐心、為什麼先生不會但是我會，我都想記錄下來，想要之後不要再有同樣的脾氣出現，或是去理解很多時候發脾氣其實是沒用的。這過程偶爾會帶來一點衝擊，尤其當我意識到自己一直在用無用的方式對待小孩。有點像反省嗎？一點點吧，只有很少的成分是反省，因為我其實知道人不太會改變。

悅德：我一直都對做母親有憧憬。媽媽過世後，我想要成為母親的嚮往變得更明確。我們從媽媽那裡所接收到的一切都是被整理過的，她不會像對她的朋友那樣對待我，而我此生永遠無法再知道她的感受。

秝緁：現在的狀態有符合當時的憧憬嗎？

悅德：會有很多共感「原來我小時候是這樣對待我媽」的時刻，也確實做了父母才能具體體會父母的感受。我從小學藝術，那是一個會給人對未來沒有安全感的選擇，但媽媽很支持我。我有時候會想，如果媽媽可以看見我現在的生活，她應該會對我感到驕傲。

當我們和解的時候

秝緁：我生小孩的狀況很不一樣。因為先生年紀大我比較多，覺得我們的關係好像可以有一個小孩，如果誰先離開，那段關係會被延續，算是比較老派的觀念吧。多一個愛的對象。沒想那麼多。可是有了孩子之後，我們都滿後悔的，覺得好累好辛苦，兩個人的時間不見了。

但也因為成為媽媽之後，我才知道我害怕成為我媽媽的樣子。可能她對小孩某部分的照顧方式是我一直不認同的，我沒有覺得自己被照顧，她在家裡的時間很少，情感和精神狀態比較混亂，一直帶給我很多的情緒。我不想變成那樣，所以才寫日記，我害怕我也用那種方式對待我的小孩，但寫到最後發現，我其實有點像我媽媽。帶孩子時，很多時候我不會跟自己的媽媽連聯絡，怕被她影響；跟她聯絡的話，那是我心裡已經跟她和解了的時候，也可能我跟小孩的關係夠堅定了，覺得自己不會被她影響了。

悅德：我比較偏理性，我的理性是來自——活著不是一件容易的事情——我以一個人（孩子）要繼續活在世界上為前提，媽媽要用自己能理解的方式，給他一套屬於自己的生存方式，讓他可以享受世界，可以處理困難。求孩子的時候，我告訴媽祖，我會教導這個孩子愛，以及他並不是世界的中心，他只是這世界的一部分，我也用相同的認知去教他，當身口意一致，當你誠心誠意的去做每件事情，它會是一個活下去的方式。

相較秝緁的書寫，我比較沒有安定自己的方法。我把生活填得太滿。孩子帶財，他的出生帶給我很多工作機會，讓我還可以做設計、還想觸碰更具挑戰性的事。如果可以，我之後想留更多時間給自己畫畫。我會選擇做設計只是因為設計讓我「不用處理自己」，我只需要處理好別人就好。我在北藝大並沒有經歷一套作出自己作品方式，那只是一個路徑，我的創作並沒有達到我想要去的地方；而我在做設計中學到，做別人的東西比較不用想太多。到此刻年紀慢慢大了，會知道人生苦短，不用想那麼多，要做就做。

一種確實的幸福

悅德：有小孩之後，沒有一件事跟以前一樣，包含外貌，全部都改變了。可是我真心我覺得有件事情是以前不可能體會的——一種很確實的幸福。當三個人在一起，在餐桌上聊天、聽一首歌、晚上睡覺抱抱，在這之前很難有事情讓我這麼直接、明確的感覺到幸福。當媽媽是極度的累與極度的幸福。

秝緁：我覺得自己變得需要修正。本來我覺得我沒有什麼問題了，生小孩之前，照這個性活下去也好好的，不會要對別人負責。寫下來也許源自我的某一些劣根性，當孩子出現了我不是很喜歡的狀態，並不是我想要自己變好，而是我希望擁有一段好的相處關係。

去調整自己就是我最大的改變，包括學做飯，孩子吃的狀態不好，一開始覺得很痛苦，然後才慢慢一起享受做飯這件事情。她最近學會好多動作，我們問她從哪學的，她說「就是你們在做的啊」，關係是很明顯的在你們之間流動的。

悅德：想到母親節。我是個不愛過節日的人，生日或紀念日都沒有差的人，可是我在我第一個母親節時，很有意識地要我先生帶我去吃想吃的冰店。媽媽對我來說不是名詞，它是動詞，你真的要去做了這件事，才能成為媽媽。我想慶祝這個身份，這不是一個容易的日子。

秝緁：我先生的前妻因病離開，可能他以前會不確定下次生日是什麼時候，所以「過節」對他有重要的意義。他不會過自己的節，他看著別人。孩子還在肚子裡的母親節，他送我一件我很想要的洋裝，我沒有跟他說我想要，可能我有看過，他記得。

● 劉悅德

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1985生，母齡4年。平面設計師。2011年以專輯設計作品《Kiss Your Eyes》獲得第 22 屆金曲獎最佳專輯包裝設計而開始摸索平面設計。田馥甄《無人知曉》和黃連煜《滅人山》是對母職有重要意義的作品。

● 劉秝緁

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1990年生，母齡3年。自由工作者。以文字與攝影參與不同形式的創作。在成為母親後，編了一本獻給新生代父母的雜誌《Homework》，近期著有新作《夾心》，持續探索家庭更多快樂的可能。

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