冰島丹麥藝術家Olafur Eliasson於臺北市立美術館舉辦個展「奧拉弗．埃利亞松：你的好奇旅程（Olafur Eliasson: Your curious journey）」，《500輯》在獲得面訪時間並得知Olafur對台灣原住民文化、自然環境、藝術創作充滿好奇之後，選擇不做專訪，轉而提出一份特別的採訪企劃——邀請親自來台的Olafur與《500輯》展開他的台灣好奇旅程。開展當日中午，Olafur Eliasson、獨立策展人林怡華、自然洋行主理人曾志偉，在臺北市立美術館南進門的新開餐廳Bonami，展開一場自由、輕鬆愉快的談話，我們深信與讀者分享這場交流，是另一種觸發好奇旅程的起點。

胡士恩（下簡稱胡）：聽說Olafur經過仔細思考才決定來台，什麼原因讓你來到這裡？

Olafur Eliasson（下簡稱Olafur）：我一直在試著減少出國旅行的頻率。這次的展覽是巡迴展，總共有五個展出地點，每個地點之間相隔大約十五個小時的航程，作品都是用船運，這樣的運輸方式比較有永續性。為了環保，我也對自己的旅行頻率設下限制。這個展覽其實無關乎我個人，我知道媒體會希望見到我、訪問我，但展覽的重點是作品本身。我是為了遇見、為了學習而來。我對台灣的了解大多來自新聞報導，那些報導幾乎都圍繞著台灣與中國的衝突、晶片產業與人工智慧。但我知道台灣絕對不只這樣，西方媒體對台灣的報導太片面了。還有很多事情，我想親自了解。這已經是我第三次來台灣了。

胡：你們的成長過程中，可有特定的人或事件觸發了你，使你擁有自己「純真的好奇」，進而找到觀看世界的方式？

林怡華（下簡稱林）：我成長在一個看似沒有秩序的家庭，沒有所謂的稱謂，我們都是直呼對方全名，因此，有時候我會覺得自己像父親的父親，也像哥哥的姐姐。小時經歷過父親事業的大起大落，搬了很多居住地，也在台南跟東京生活過，我不確定這些生活帶來怎樣的影響，但的確讓我在思考上比較不被傳統思維框架綁住，我家人也是蠻自由的，支持我去做很多不一樣的事情。

曾志偉（下簡稱曾）：我在Netflix影集《抽象：設計的藝術》看到Olafur跟他父親的關係，他們的表達很自由，帶著孩子氣的純真。我爸爸是做傳統中藥的，中藥店有很多種蜥蜴、石頭、植物等各種東西，他會嚴謹地把它們泡成大補酒，像藝術品的佈置方法，一罐一罐陳列著，我們偶爾會在旁邊幫忙。我在Olafur爸爸身上看見的自由和開心，聯想到自己的父親。

Olafur：我的父母在很年輕時就生下了我，他們當時大概才十九或二十歲吧。他們是從冰島移民到丹麥的人，沒有太好的教育背景，也沒什麼資源，坦白說他們根本也沒準備好當父母。所以我們家的情況一直都很混亂。他們在我兩三歲的時候就離婚了。相較於其他在斯堪地那維亞長大的孩子，我的生長環境比較辛苦一些。

有一大段時間，我父親都在酗酒，後來他很早就過世了。那時我還不到三十歲，他過世時甚至比我現在還年輕，大概五十歲就去世了。我的母親則是非常堅強的人。可以說，我父親是一個充滿玩心的人，也從不把人生看得太嚴肅。而我非常愛他，小時候我真的很崇拜他。長大後，我才意識到他其實是個蠻不負責任的人。我的母親則是那個負責把整個家撐起來的人。

我一直很渴望得到父親的愛。他們離婚時，我很怕自己不被愛。父親他想當藝術家，所以我也說我想當藝術家，於是我開始努力畫畫。四、五歲時，我就已經有很不錯的畫功了。但這樣的動機其實不太健康，我變得非常在意成就、執著於成果。所以這也算是一個特別的故事，我從小就很拼命，甚至有點太拼了，就是想當一位成功的藝術家。

如今我有了不少成就，但我很想念我父親。他在我還沒成功前就去世了，所以他從來沒有機會見證這一切。諷刺的是，為了這件事我還花了不少錢在心理諮商上。愛這件事真的很複雜，不是嗎？我知道他們是愛我的，但我也知道他們當時其實非常不成熟，也正是因為這樣，我過去才會那麼努力。

胡：這些成長背景一定帶給你們某種特質，這跟你們後來的生活或創作思考可有關係？

林：或許不見得是創作思考，而是我們這樣長大的小孩，很懂得閱讀語言的空氣與切換角色。你會懂得別人的痛苦跟他人的矛盾，不會將一切視為理所當然。也因此我的策展一直在關心跟處理的其實不是作品，而是生成一個過程，是創造讓人與非人，萬物與環境能夠相遇的暫時共生場域，讓各種不同頻率的存在開始產生共感關係。

曾：我從小被送去帛琉群島唸書，很奇特的地點，那裡的環境、生態與物種都跟台灣很不一樣。這或許影響了我現在做事情的態度，我總是想觸碰到更多的邊界，或我沒有辦法理解的世界。

Olafur：在一個失衡的家庭中長大，會讓人變得更脆弱，卻也更懂得自我保護。面對複雜的家庭成員，你會變得既敏感又防衛。而所謂的快樂，尤其是內在的快樂，往往就介於這兩者之間。脆弱常常伴隨著焦慮、防衛，甚至是羞愧。

但我在長大後理解到，那些脆弱與防衛不見得是缺陷，也可以成為一種資產、一種力量。有些人會把「展現脆弱」看成是一種軟弱的表現，比方說，一位企業家或政治人物如果說「我很脆弱」，可能就不會有人投票給他。但我想提出的是，脆弱的展現其實可以是一種力量，因為它代表著誠實。而當今社會中，誠實已經變得非常稀有。有時我會試著保持誠實，即使那可能會讓我受傷，但我仍然選擇信任他人。對我來說，信任不是自然而然產生的，而是一步步建立出來的。

• facebook

胡：創作涵蓋感性與理性的銜接，假設它有一個路徑，你們是如何連結的？

Olafur：我覺得真正的問題是：什麼是創造力？什麼時候我們是在創造？什麼時候是藝術？什麼時候不是？對我而言，最重要的是我所做的事情要具有創造性。但這並不容易。每次創作的過程中，通常要做出上千個大大小小的決定。從一張草圖或構想開始，可能是直覺式的，也可能是概念式的，接著會開始畫圖、做測試、製作模型。你會開始思考實務上的問題，像是要用木頭還是金屬？藍色還是紅色？但我認為，這些問題都在處理「怎麼做」，而創作的動機應該是問「為什麼做」。「怎麼做」都是實際操作面上的問題而已。

我把這些「怎麼做」的問題稱作形式主義。而其實紅色還是藍色，根本並不重要。創造的本質，在於這些選擇對世界會造成什麼後果。真正「選對了」的那種感覺，不是在某個形式上的決定，而是在這個形式如何回應這個世界，這才是創造力所在。木頭或金屬只是形式，但木頭可能代表樹木，金屬則可以代表採礦。因此，所謂創造力並不在我的工作室裡，而在我的工作室與世界之間的關係裡。

關於這個概念，很重要的是：當你要理解你的行動會如何影響世界時，其實是一種對未來的理解；而去理解材料的特性，則是對過去的理解。創造力應該是朝向未來，而不是往後看。所以我不會只是去想它實不實際，我會認真去感受： 這件事是否能為世界帶來影響？

（此時餐桌上了一道魚料理）

Olafur：我來自冰島，所以我們整天都在吃魚，白天晚上都吃。

林：我住在台東漁港附近，也是每天都在吃魚，我們早餐的標配就是市場乾麵加上一盤生魚片。

Olafur：我們剛吃的魚是誰？牠是我兄弟嗎？嗯⋯⋯我們正在吃我兄弟。現在有些新的立法開始賦予動物們人格化的法律地位。那這（指眼前的魚）可能是我表親。我完全可以想像自己活在這樣的未來，我相信，在未來，動物的法律權利將與人類平等。我現在在自由聯想，就像一列煤礦車，我的思緒在跳躍亂鑽，就像在腦裡採礦。

林：我先生是原住民，也是獵人，我是在理解傳統狩獵文化後，才真正重新認識人與萬物自然的關係。其實遵循傳統狩獵文化與土地倫理的原住民，可能比都市人更有資格去「eating their cousins」。部落裡有分食文化，譬如山豬，該怎麼分肉，哪一部分是要給長者的，哪些給小孩的，哪些是要給喪家，都得須遵循傳統並有其意義存在。獵人以最小干擾環境的方式，在適時獲得適切適量的自然資源，因此，獵人其實更是山林與物種多樣性的守護者。

一位魯凱族獵人朋友跟我分享，過往傳統最高的獵人術是模仿雲豹。就好像獵人必須先成為動物，才有資格追尋動物，反之亦然，那是用生命與時間所交換的土地倫理與山林智慧。唯有我們成為動物，至少連結到一種非人也非動物的狀態，這或許是我們成為自然的路徑之一。

曾：我朋友的部落裡有一個生命與時空的管理場，它是「用生命交換生命」的場域，需要巫師或者是植物的技能去理解它，譬如明天可不可以打獵？獵人失蹤了要去哪裡找？又例如他們將整片山視為色票，部落裡沒有月份之分，只有顏色之分，長者判斷山林出現什麼顏色要做什麼事，用植物知識去判斷物種的棲息。這是早期部落延續至今的一種生活方法。

Olafur：我來自一個「全球少數」族群，但我們早已失去了與原住民性之間的連結。聽你們描述與原住民性之間的那種務實、日常的連結方式，讓我非常感動與敬佩。當你們與自己的世界保持連結時，我也能從你們的世界中學習、並建立信任。

我最近在讀一位哲學家的著作，他來自奈及利亞的拉哥斯，現在住在印度，他的名字叫Bayo Akomolafe。對了，他也很喜歡爵士樂。總之，他提到了「全球少數」這個概念。這個詞其實有點弔詭，因為像我這樣的西方人，雖然在全球人口中是少數，卻是最擅於掠奪世界資源的一群。Bayo他舉了這樣的一個例子：我們會說「沙漠裡有一頭駱駝」，把駱駝當作一個物件，沙漠也是一個物件。我們會把它們分開、量化，比如兩隻駱駝、一公里、兩公里，但他說：「這是沙漠性在透過駱駝性來表達自己。（註1）」對他來說，世界不是由名詞構成的，甚至也不是動詞，而是關係的總和。萬事萬物彼此交纏、連動，這不只是一套理論，更是一種對世界關係的理解與陳述。

胡：身處科技發達的年代，技術的下放與介入，是否讓「創造感知」這件事多了一些變因？

Olafur：有時候我們知道自己能看見一些東西，也知道自己有盲點，有些東西我們就是看不見。而最困難的，其實是當我們連自己看不見什麼都不知道的時候，我們對盲目視而不見。要學會去看見那些你原本以為無法看見的東西，才是最困難的一步。

對我來說，能夠感受到自己擁有選擇，是一件非常重要的事。當我們把這個世界視為理所當然時，就可能會失去看見選擇、做出選擇的能力。我們其實可以選擇去尋找那些原本看不見的東西，也永遠能夠選擇去體驗超越日常的事物。比方說，我們可以選擇和自然、和環境建立更親密的關係。但如果我們一直盲目下去，就會無條件接受現況，認為世界本來就應該是這樣。又或者，我們以為民主會一直運作得很好，而那些代表我們做決定的人也總是會做出正確的選擇。

所以對我來說，真正的活著是要不斷激發新的想法、創造出選擇的可能，這非常重要。而資本主義的問題就在這裡，這個框架看起來有利可圖，也很有吸引力。尤其對那些處於匱乏狀態的人來說更是如此：這些人乍看擁有了選擇的權利，但他們所謂的選擇只是追求成功，而且只有不間斷的成功或爆炸性的成長才算數，這根本不是真正的選擇。

看看這個世界現在的樣子，看看當前的環境危機，我們必須選擇去聆聽原住民的聲音，就會知道我們其實可以用不同的方式來共生，這一切，都關乎選擇。我想，有一天我們終究也會被像人工智慧這樣的新興科技所衝擊。也許我們可以轉而向樹學習，它們從不製造浪費。

• facebook

胡：Olafur談及此刻自己關注世界的面相，怡華和志偉此刻正在關注的世界的什麼呢？

曾：最近讀到一本書叫 《屋頂上的石斛蘭：關於建築與文化的對話》，是二十幾年前阮慶岳和謝英俊二位建築師的開膛剖肚、直逼內心的對話書信集，以人類同理心般實蹺創作的核心與技術過程的困惑與辯證。在現在紛爭的年代，技術可以使人安心，但複雜意識的關係卻使人摸不著頭緒。而生存，或許真的是地球上生物是最後的正義？

林：我最近在關注動物的行為研究。2018年，我看到一則報導，夏威夷科學家發現海豹把鰻魚吸到鼻子裡面是一種「從眾行為」，它顯現了海豹其實有仿效、跟隨潮流的行為。人跟動物之間的分野越來越模糊了，當人類一直在談A.I.，而動物透過自身早已經發展人的思考，或許應該說我們現在才認知到；最近法國的神經認知科學家發現烏賊（cuttlefish）會對彼此做出相對複雜的揮動手臂的四種動作，並非是單純的行進或模仿行為，而是像是手語，互相溝通對話的姿勢。我總感覺人類未來將需要從自然萬物身上重新學習成為「人類」——找回自己身體的原初設定，重新選擇如何在世界中存在。

Olafur：很有趣。有人說我們可能只需要再三年，就能完全理解鯨魚的歌聲。現在，許多研究人員正在合作，透過人工智慧與機器學習，試圖解讀鯨魚聲音中的結構與語言邏輯。他們認為，真正落後的是我們人類自己。丹麥的研究人員也設計了一個簡單的機器學習模型，用來分析豬的聲音和情緒反應。他們定義了五種情緒：非常快樂、快樂、普通、悲傷和非常悲傷，並收集了十萬筆豬隻在這些明確情緒下所發出的聲音，再監測上百萬筆其他資料做比對。實驗結果顯示，這些聲音具有規律性，甚至是可以被預測的。這也代表，有時我們以為牠們沒有什麼感受，實際上牠們可能非常不快樂；而有時我們覺得牠們不開心，牠們反而非常、非常快樂。我們總是將人類的情感邏輯投射在牠們身上，但那其實不是理解牠們的好方法。

最近有一本書，是Robert MacFarlane寫的，談的是「生命之河（註2），是我近期的愛書。這本書太迷人了，文字像水一樣流動，我讀著讀著，就像是在喝它一樣、在喝這條生命之河。書中講的是自然作為主體的權利，真的非常有意思。

胡：意識到萬物有靈，以及當它連結到對藝術的理解，帶給了你們什麼？

Olafur：我變得更謙卑。我學會對自己的自我意識多一點反思。我試著盡可能這麼做，但我知道自己還沒完全做到。我想成為一個更利他的、為他人著想的人。或許不久後，我就真的可以辦到了。

林：有一次我跟獵人上山觀察動物，那天因為天候關係，動物並沒有出現，我們在一棵百年的九芎樹下休息，把探照燈全部關起來，正當黑暗包覆著我整個身體的時候，我突然意識到——不是我在觀看風景，而是風景正在觀看我。所謂感官的敞開，不見得是來自感知對象，而是來自一種位置的顛覆。就是說並非是你能夠聽得更清晰或看得更清楚，而是當下我感覺時間跟空間對我而言並沒有太多世俗上的意義，我的身體彷彿跟環境融合在一起。除了變得更謙卑之外，我變得不那麼害怕死亡。你知道自己只是自然環境中的一個分子而已，那感覺其實還蠻讓人放鬆的。

Olafur：但你是一個很棒的分子，一個很有趣的分子。我是海灘上的一顆小石子，而你可以是海洋，也可以是樹上的一片葉子。

曾：我曾經接觸一個跟告別式空間有關的案件，任務是打造死去的人跟活著的人的關聯。台灣目前百分之九十五的喪葬是火化，而我接觸的案例是採用微生物分解，49天就可以把大體腐化，其希望用很美妙的、充滿大自然的元素去塑造「自然感的告別」，讓死去的人跟活著的人有一種共同的舒服的狀態。49天之後，身體化作土壤了，那裡有很多的果樹，你可以認養一棵樹作為樹葬的可能。每年你回來看這些樹的時候，就會有果實可以收成，然後跟家人一起分享。

Olafur：基本上你吃那個水果，就是在吃下你祖先的靈魂。

曾：沒錯。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

• facebook

奧拉弗．埃利亞松 Olafur Eliasson｜冰島丹麥藝術家，作品探索藝術與世界的廣泛連結。自1997年起，他的個展陸續於世界各大美術館展出，創作形式涵蓋裝置、繪畫、雕塑與攝影。

林怡華 Eva Lin｜山冶計畫藝術總監，曾任多項國內外大型展演計畫策展人。關注藝術的在地實踐及跨文化領域的實驗性操演，透過藝術策展，重新說出土地上被遺忘的故事。

曾志偉 Cha Cha Tseng｜自然洋行主理人。設計思考著重於建築、環境、感知等複合因素規劃而成的完整場域，包含歷史建築物改造、新型態研究機構及部分實驗性住宅、飯店等。

胡士恩 Hu Shih-En｜《500輯》主編，專注於圖文整合與訊息設計，擅長建立訊息的空間感與充滿可能的觀看性。曾任《大誌》主編、《Shopping Design》資深採訪編輯。

本文選自《500輯》Issue136「作為萬物的一分子 Olafur Eliasson的台灣好奇旅程」

創作和感知，是當人類意識自己作為萬物的一分子，創造力就在與世界之間的關係裡。「我創作出來的藝術作品，一直要到它與觀者相遇，才算真正完整。」如𝘖𝘭𝘢𝘧𝘶𝘳所言，我們期待透過這份專題製造相遇，進而觸發讀者在臺北市立美術館「奧拉弗．埃利亞松：你的好奇旅程（𝘖𝘭𝘢𝘧𝘶𝘳 𝘌𝘭𝘪𝘢𝘴𝘴𝘰𝘯: 𝘠𝘰𝘶𝘳 𝘤𝘶𝘳𝘪𝘰𝘶𝘴 𝘫𝘰𝘶𝘳𝘯𝘦𝘺）」展開屬於自己的探索和發現。

• facebook